Esa forma simpática quizás sea una forma de quitarse la presión, probablemente, ante una misión que sería bastante dura, porque Milei ha agredido, incluso insultado, a muchos líderes políticos alrededor del mundo. Mondino, de 65 años, economista y profesora de Finanzas, necesitará de todo su humor, quizás también del apoyo de sus 236.000 seguidores en X, el ex twitter, para sacar adelante sus objetivos en el Palacio San Martín y curar las heridas autoinfligidas por el líder ultraliberal.
"Si me permitís un sueño, es que en cada plato de comida de los 7.000 millones de habitantes del planeta haya un elemento argentino. Arvejas, carne, azúcar, tabaco, una enormísima cantidad de cosas", dice Mondino en una entrevista en la que tocó todos los temas: desde el Mercosur hasta las posturas extremas de Milei, pasando por la relación con Brasil, China y Estados Unidos y el reclamo de soberanía en las Islas Malvinas.
- Suele decirse que el ámbito natural de la política exterior argentina es América Latina. ¿Están de acuerdo con esa visión?
- Nosotros deberíamos estar en el mundo, por muchísimas razones. Obviamente Latinoamérica es muy importante por raíces culturales, por nuestra población que es muy diversa, por nuestra política migratoria, pero claramente el resto del mundo son nuestros principales clientes, proveedores de tecnología, posibilidad de intercambios.
- Milei suele decir que su política exterior será "Estados Unidos e Israel". ¿Qué quiere decir con eso?
- Esas son las bases centrales para decir "vamos a estar tratando de apoyar democracias liberales". Por supuesto podríamos estar incorporando a la Unión Europea con los países en su conjunto, podríamos sumar a Uruguay, etcétera. Es una forma de simplificar el mensaje como forma de decir que vamos a trabajar todo lo que sea posible y empezar por casa diciendo que somos una democracia liberal.
- ¿Cómo encarará la relación con los Estados Unidos?
- Nos vamos a plantar como ante todo el mundo, con relaciones maduras e independientes. Argentina tiene que mantener sus valores, manteniéndolos sabemos que nos van a ir bien con todos los países del mundo. Argentina tiene que abrirse al mundo, tiene que lograr las mayores posibilidades en comercio exterior. Si me permitís un sueño, es que en cada plato de comida de los 7.000 millones de habitantes del planeta haya un elemento argentino. Arvejas, carne, azúcar, tabaco, una enormísima cantidad de cosas. Si a la vez logramos un crecimiento importante en la energía... Y me encantaría que la cultura argentina sea apreciada en el resto del mundo, no solamente el fútbol o el tango. Tenemos en industrias creativas un valor que no se considera apropiadamente. Cambiar procesos, modificar sistemas. Vos podés tener creatividad en la manera de trabajar. El capital humano argetino como parte indispensable de la política exterior. En este momento tenemos una situación bastante triste, nuestros jóvenes se van en busca de oportunidades y no necesariamente se van ingenieros, se va afuera gente que podría tener un oficio.
- También ha dicho Milei en reiteradas ocasiones que no se relacionará con gobiernos "socialistas y comunistas", una lista en la que incluyó a Brasil, China, Chile, Corea del Norte... ¿Van a afinar ese mensaje? ¿O cuál es el mensaje?
- Me parece que es una distorsión lo que estás diciendo. Una cuestión es si lo estás viendo como política pública o si lo estás viendo como la capacidad de los ciudadanos de un país, de las empresas de un país, de relacionarse con otros lugares. El hecho de que un presidente de otro país tenga la orientación que sus votantes eligieron no puede objetar de ninguna manera los negocios que los ciudadanos argentinos hagan. Son dos cosas muy diferentes.
- Entiendo, pero entre los países no hay sólo relaciones de negocios, hay también diplomacia, políticas públicas. ¿Qué van a hacer en ese aspecto? Por supuesto que seguirá habiendo relaciones comerciales entre empresas argentinas y brasileñas, pero, ¿cómo se va a relacionar un eventual gobierno de Milei con el gobierno de Lula, que es socialista?
- Los gobiernos se van a relacionar siempre lo mejor que puedan. Las personas van y vienen, los países quedan.
- Eso es lo que hacen prácticamente todos...
- Lo que nosotros decimos es cuáles son las cosas que tenemos que fomentar, que resaltar, que valorar. Pero todos los países se relacionan, o casi todos, con casi todos los países. Lo que estamos teniendo en el mundo es, desde la caída de la Cortina de Hierro,. una ampliación de las relaciones entre todos los países.
- ¿Hay una moderación o el asunto no estaba bien precisado? ¿Cómo se relacionaría el gobierno de ustedes con España, liderado por un socialdemócrata? Empresas con empresas, perfecto. ¿Y la relación política, que es tan importante?
- La relación política, lo más profunda y fructífera que se pueda. En nuestra concepción, si un país es socialista tiene actitudes hacia sus propios ciudadanos que no son las que tendríamos nosotros hacia nuestros ciudadanos. Nosotros daríamos la mayor libertad posible, trataríamos de respetar al máximo todos los derechos que esas persona tengan y si en otro país la gente votó otra cosa, ha sido su decisión.
- Pero hay matices, no es lo mismo socialista, que una socialdemocracia como la alemana, la brasileña o la española.
- Sí, y en Estados Unidos, la palabra liberal quiere decir algo muy diferente a lo que quiere decir acá y allá le llaman libertario a lo que nosotros le llamamos liberal. Y acá ya empieza a llamar libertario a algunas cosas cuando en Argentina el movimiento libertario es un esfuerzo de mucha gente pero que no ha tenido tanto crecimiento. Nosotros nos consideramos liberales.
- China es otro nivel. porque no es una democracia, ¿estoy en lo cierto?
- No vamos a hacer tratativas que se mantengan en secreto. Vamos a tener la mejor relación posible con todos los países del mundo. Es simple sentido común.
- ¿Eso tiene que ver con los acuerdos con China, o con otros países también?
- Bueno, justamente como son secretos no los conozco. Lo único que sé es que existe uno con Chevrón, una empresa americana. Acá los problemas no son los otros países, es nuestro gobierno que oculta información a nuestros ciudadanos.
- ¿Qué harían ustedes con el Mercosur, tan discutido, tan criticado?
- El Mercosur fue creado hace unos 30 años, la situación del mundo era muy distinta, y particularmente de los cuatro países que lo forman. Paraguay y Uruguay han crecido muchísimo, ya tienen un desarrollo muy importante en aspectos agropecuarios, y gran parte del Mercosur es una defensa arancelaria de importaciones del exterior. Siendo países que tienen ya la posición de balanza comercial que tienen, posiblemente ese costo que se impone a través del Mercosur quizás pudiera ser modificado. No digo que deba: pudiera. Porque no tiene sentido para ellos, que se han desarrollado en el sentido de las exportaciones agropecuarias, estar teniendo costos adicionales en sus importaciones. La protección a la industria que recibían Argentina y Brasil con el Mercosur se iría cambiando y reduciendo fuertemente con el acuerdo con la Unión Europea, pero si ese acuerdo no sale, yo creo que hay varios países en los cuales esto, más que una ventaja, puede llegar a convertirse en un elevado costo.
- Esto entronca con el corset, lastre que Luis Lacalle Pou mencionó en aquella recordada Cumbre del Mercosur. ¿Hay una comprensión por parte de ustedes hacia la posición uruguaya?
- Creo que tenemos que comprender la posición de todos, cada uno en una negociación sólo puede tener éxito si sabe que es lo que el otro necesita para compatibilizarlo con lo que mi país necesita.
- Con lo que está diciendo, el Mercosur no parece tener mucho futuro.
- ¿Por qué?
- Porque habla de las asimetrías, de cómo se han ido desarrollando de forma diferente los cuatro países...
- A menos que demos vuelta la forma en que encaramos el Mercosur, especialísimamente si lográramos un acuerdo conveniente con la Unión Europea (UE), y subrayo la palabra conveniente, entonces todos podamos crecer en distintos ámbitos. Si mantenés una estructura de hace 30 años y le ponés algo encima, no necesariamente va a funcionar, porque el mundo cambió, nuestros clientes cambiaron. China como gran consumidor no estaba hace 30 años, Paraguay como gran exportador de soja no estaba hace 30 años, Uruguay, como fantástico y excelente productor de carnes de altísima calidad, o el mismo Brasil, no estaban hace 30 años. No podemos inhibir a aquellos que han logrado ese desarrollo pese a tantas trabas. Y hay otros ámbitos en los que nosotros hemos ido avanzando y tenemos fuertes restricciones innecesariamente.
- Con Uruguay, Argentina arrastra años de tensiones, ¿qué haría con Uruguay política, casi afectivamente?
- Volvería a recalcar que hay que distinguir Estados, gobiernos y ciudadanos. No me cabe ninguna duda de que el Estado argentino y los ciudadanos argentinos son más que amigos, son hermanos de Uruguay. Los gobiernos van y vienen. El nuevo gobierno va a ser extremadamente abierto al mundo y, por supuesto, a Uruguay.
- Paraguay está en una posición muy dura con Argentina. ¿Tiene razón?
- Entre Brasil, Paraguay y Argentina tenemos un gran capital en poder explotar nuestras vías navegables y reducir nuestros costos. Si lo logramos hacer, eso va a ser muy importante. Lo que tenemos que ver es quién paga qué costos. La reacción argentina ha sido la de una suba muy importante en los costos sin acompañarla con un trabajo de dragado que justifique esos costos. Entre todos tenemos que pagar poder brindar ese servicio potencialmente desde Puerto Cáceres en Brasil hasta Argentina.
- ¿Quieren cerrar el acuerdo de asociación estratégica entre la Unión Europea (UE) y el Mercosur?
- Tenemos un profundo interés en él. Estaba muy avanzado al terminar el gobierno de Mauricio Macri en 2019, pero luego algunos países de la Unión Europea demoraron su firma. Del lado del Mercosur estaba bastante listo. Muchos de los frenos están vinculados a temas importantes para la humanidad en su conjunto, como es el cambio climático. Y otros son de estricto proteccionismo de las industrias. En cada país siempre hay alguna industria que se considera agraviada o preocupada por un tratado tan amplio como este. La Adenda (de cambio climático impulsada por la UE) fue demasiado amplia, tiene que ser muchísimo más específica, qué se puede y no hacer y cuáles son las consecuencias. La verdad que era muy difícil de aceptar.
- ¿Que va a hacer una canciller Mondino con Cuba, Venezuela y Nicaragua?
- Vamos a tratar, en la medida de lo poco que corresponde que un país se meta en los destinos de otro, de mostrar las virtudes de una democracia liberal. Que vean que se puede salir fácil y rápidamente de la postración económica que hoy tienen. Vamos a mostrar nuestros resultados.
- ¿No harían una promoción activa de los derechos humanos desde foros e instancias multilaterales, sólo actuarían desde el ejemplo?
- Actuar desde el ejemplo es lo mejor. Los reclamos sobre derechos humanos que se hagan los vamos a sustentar siempre.
- ¿Cuál es la postura ante la Guerra en Ucrania?
- Es un caso bastante triste, porque no es un reclamo territorial solamente, sino que ya tenemos un grado de destrucción y de afectar vidas humanas que es superlativo. La perspectiva es que Ucrania no puede estar padeciendo lo que está padeciendo. Argentina debe seguir condenando un método tan violento para resolver un conflicto, si es que era un conflicto. Argentina debería apoyar todo lo posible la postura de los países que están sosteniendo a un país que se está defendiendo. Rusia tiene sanciones comerciales de muchos otros países y nosotros deberíamos respetar el mismo criterio.
- ¿Cómo va a ser la relación con el Vaticano?
- La mejor que podamos.
- ¿Qué es lo que se puede después de que el posible presidente definiera al papa como el maligno y, muy recientemente, como defensor de dictaduras sangrientas?
- A ver. El papa no es solo un jefe de Estado, es una persona que representa muchísimo para los católicos en concreto y los cristinaos en general. Jamás podría haber un conflicto con alguien por sus ideas religiosas. Sería francamente impensado.
- No, eso por supuesto que no. Pero es un Papa argentino, eso es algo que nunca existió, un privilegio para el país. ¿Cómo lo van a aprovechar?
- Jamás aprovecharía o usaría al Papa. De ninguna manera abusaría del Papa para ponerlo en una publicidad de asado argentino. Y sí, ¿qué es aprovechar a un Papa? Utilizar toda la sabiduría que tiene toda la Iglesia después de 2.000 años para que una sociedad viva y trabaje en paz. El Papa tiene sus ideas y se hará lo mejor posible y lo que se pueda. No las tiene solo para Argentina. No deberíamos apropiarnos del Papa. Lo que debemos lograr es la mejor relación posible como persona y por lo que él representa. Si él no fuera Papa también deberíamos tener la mejor relación con él.
- ¿Ha conocido a Bergoglio?
- No, yo no. Sé que mientras él estuvo en Argentina fue una persona que no fue debidamente apreciada por el gobierno que estaba en ese momento, al contrario. Fue un error burdo del gobierno argentino hace ya varios años y que de ninguna manera va a ocurrir con un gobierno liberal. Máximo respeto.
- El Papa tenía previsto venir a Argentina, Uruguay, sur de Brasil en la Semana Santa de 2024.
- Ojalá pueda venir.
- Suspendió su visita, y uno de sus hombres más cercanos dijo que no era posible ir a un lugar donde se lo desprecie. Se basó en lo dicho por Milei en la entrevista a Tucker Carlson. ¿Cómo se soluciona esto? Porque si usted es canciller, las relaciones con el Vaticano estarían en sus manos.
- No me consta que (el asesor del Papa) haya dicho eso. La relación que tiene Argentina con cualquier representante del mundo es de máximo respeto. Si el Papa quiere venir va a ser tratado con el máximo respeto.
- ¿Cuál es la postura de un eventual gobierno de Milei ante la Guerra en Ucrania?
- Es un caso bastante triste, porque no es un reclamo territorial solamente, sino que ya tenemos un grado de destrucción y de afectar vidas humanas que es superlativo. La perspectiva es que Ucrania no puede estar padeciendo lo que está padeciendo ahora, Argentina debe seguir condenando un método tan violento para resolver un conflicto, si es que era un conflicto. Argentina debería apoyar todo lo posible la postura de los países que están sosteniendo a un país que se está defendiendo. Rusia tiene sanciones comerciales de muchos otros países y nosotros deberíamos respetar el mismo criterio.
- ¿Ustedes van a buscar la recuperación de la soberanía en las Islas Malvinas?
- Está en nuestra Constitución, dice que son imprescriptiblemente argentinas.
- A la Constitución no siempre se le hace caso, está también el derecho a la vivienda y otros similares.
- No, no, no me tergiverses.
- No la tergiverso, le pregunto.
- El derecho a la vivienda y cualquiera de los que están indicados en nuestra Constitución indica lo que nadie te puede quitar, no lo que te tienen que dar. Los derechos de los malvinenses son como los derechos de cualquier ciudadano argentino. Nosotros consideramos que las Malvinas son argentinas y por lo tanto deben recibir el tratamiento de cualquier otro ciudadano argentino.
- Se adelantó, le iba a preguntar por este tema que fue objeto de debate.
- No, no fue objeto de debate, fue objeto de burda y dañina manipulación. Yo lo que hice fue citar la Constitución argentina, si los que la citaron no la conocen, problema de ellos. Si quieren hacer política con un tema que es muy importante para los argentinos y ni siquiera conocen nuestra Constitución, problema de ellos.
- Lo que yo interpreto que dice es que al reconocerle los derechos como argentinos está diciendo muchísimo, ¿es así?
- ¡Las Malvinas son argentinas! Las consideramos argentinas, no solamente en nuestros mapas.
- ¿Qué harían ustedes, tienen alguna idea imaginativa como en su momento Guido Di Tella y el paraguas de soberanía?
- No, los mecanismos de negociación que se están analizando muy incipientemente son variados. El mundo ha cambiado bastante y lo que tenemos que tratar de hacer, bajo cualquier circunstancia, es una solución pacífica.
- Bueno, de eso no hay dudas.
- No, hubo dudas. De hecho hubo una guerra iniciada por Argentina.
- No en democracia
- Bueno. Si La Libertad Avanza fuera gobierno de ninguna manera haríamos algo violento.
- Milei dijo que quería que Mauricio Macri cumpliera una función que no quedó clara. ¿Qué es lo que quiere, hablaron del tema?
- No, no hemos hablado, pero no cabe duda que por ser un ex presidente sería una magnífica muestra de convivencia argentina que Mauricio pudiera tener un rol muy destacado en el futuro argentino. Lo mismo me gustaría que pudiera hacer Alberto Fernández. Como ex presidente vivo debería poder hacer algo, lo mismo Cristina. Los ex presidentes deberían tener un rol muy relevante, no ha sido la práctica en Argentina y dependerá de la actitud que tengan ellos, de cuanto quieran colaborar para que Argentina pueda desarrollarse.
- Como decía el ex premier español Felipe González, los ex presidentes son un jarrón chino que nadie sabe dónde poner. Lo de Macri, por parte de Milei, apuntaba más a la política exterior.
- Sí, en ese momento lo dijo más apuntando a lo exterior, porque es un tipo re conocido y reconocido en el exterior.
- ¿Serviría Macri de colchón o decodificador de Milei en el extranjero, ante un Emmanuel Macron, por ejemplo, que entiende que si gana Milei va a gobernar la ultraderecha, que Marine Le Pen llegó a la Argentina?
- A mí me llama mucho la atención que un gobierno de Javier se pudiera llamar de ultraderecha. Vamos a ser un país con sentido común, no le podés cobrar a la gente más impuestos que lo que produce, no le podés prohibir a alguien trabajar, no podés prohibir exportaciones. Si eso se considera ultraderecha, que mal están los que consideran eso. Tenemos fronteras abiertas, ilimitadas, desde hace décadas. Cualquier persona puede venir a la Argentina y residir sin ningún tipo de dificultad, no hacemos ningún tipo de política migratoria discriminatoria. Tenemos una política extremadamente abierta desde el punto de vista cultural, racial y religioso. ¿Qué problema de derechos humanos podría haber en Argentina? ¿En qué se agraviaría a alguien? Lo que decimos es que todo el mundo tiene que poder trabajar y querer trabajar, Si eso se considera de derecha, ¡que mal que están el resto de los países! eso es puro sentido común.
- Usted dice que MIlei no es de ultraderecha, ¿por qué?
- No le podés cobrar a la gente más impuestos que lo que produce, no le podés prohibir a alguien trabajar, no podés prohibir exportaciones. Si eso se considera ultraderecha, que mal están los que consideran eso. Tenemos fronteras abiertas, ilimitadas, desde hace décadas. Cualquier persona puede venir a la Argentina y residir sin ningún tipo de dificultad, no hacemos ningún tipo de política migratoria discriminatoria. Tenemos una política extremadamente abierta desde el punto de vista cultural, racial y religioso. ¿Qué problema de derechos humanos podría haber en Argentina? ¿En qué se agraviaría a alguien? Lo que decimos es que todo el mundo tiene que poder trabajar y querer trabajar, Si eso se considera de derecha, ¡que mal que están el resto de los países! Eso es puro sentido común.
- Dijo derecha, ni siquiera ultraderecha. ¿Ni de derecha se sienten?
- No es derecha, es sentido común. Si usted quiere trabajar, trabaje, señor, que nosotros no le vamos a quitar el fruto de su trabajo.
- ¿Cómo definiría ideológicamente a un posible gobierno de Milei?
- Liberal.
- ¿No ultraliberal?
- Lo más liberal que se puede porque tenés que revertir miles de restricciones. Lo más liberal que se pueda, no de un día para el otro, pero lo más rápido que se pueda. A la velocidad de un Tesla.
- ¿Populista?
- ¿Por qué popùlista?
- Desde las promesas que se hacen, como la dolarización, hasta el tono general del discurso.
- Para mí populista es el que le quita el dinero a algunos para dárselos a otro sabiendo que eso no tiene ninguna posibilidad de ser sostenido en el tiempo. eso es un populista.
- La motosierra como símbolo de campaña, ¿qué es eso?
- Una forma de reducir el gasto. Argentina tiene que reducir su gasto público total, en Nación, provincias y municipios, para estar al nivel que estuvimos en los años '90. El gasto público era la mitad que ahora, y no hay mejores servicios de educación, salud, seguridad ni nada. Necesitamos hacer eficiente el gasto.
